孔子思想的世界意义

——央视纪录片《孔子和我们》节目组对陈来先生的采访整理版

　　问：1973年汤因比和池田大作有一场对话，我们想了解一下当时的背景是什么，他们各自提出什么样的观点。

　　陈来：这个对话后来发表时的题目为“展望21世纪”，可是这个对话发生的时间是上个世纪70年代的前期，1973年应该说是整个20世纪后半期历史的一个重要时刻，这时刻就是中国和第一世界、第二世界这些国家长期断绝来往，离开世界历史舞台的多年之后，终于借着中日恢复邦交、中美走向接近，中国恢复了在联合国的席位，也就意味着中国要重新回到世界历史的舞台。对话是在这样一个背景和时刻发生的，汤因比是英国著名的历史学家，池田大作是日本关怀人类未来发展的一个重要代表人物，所以他们以“展望21世纪”为主题的对话在当时还是富有意义的。那么其中跟中国有关的部分就是，中国重新回到世界历史舞台以后，中国将会给世界历史带来什么？而回答这个问题，应该说还有一个背景，就是两个人都对近500年来世界历史发展的方向有所不满。用汤因比的讲法就是过去500年以来，世界历史的发展是以欧洲文化的方向为主导的，是以欧洲的政治经验为基础的，并且出现了好多的问题，像上个世纪两次世界大战。因此他们是怀着对过去几百年人类社会发展的问题，展望21世纪有可能的变化，然后来看中国回到世界历史舞台能发挥什么作用。汤因比关注的一个重要问题是“世界的一种持久和平和统一”怎么出现。当然今天大家可能也不觉得这个问题是非常切实的问题，就是说世界怎么统一好像是一个很遥远的话题。但是历史学家总把很遥远的问题看得很近，他就认为将来能够统一世界的，大概不是西方文化，不是欧洲文化，而可能是中国文化。为什么呢？他说因为中国历史文化的特点跟西方不一样，跟欧洲不一样。他说中国在几千年的历史中创造了在很大的地理面积和众多人口这种条件下的政治统一。所以他就认为，在中国的历史文化经验里边，就有这样一个东西。所以中国回到世界历史舞台后，有可能给世界带来的就是由中国主导的、中国文化所影响的一种世界的统一和和平。因为统一的一个直接的红利就是和平。因为原来有诸多的国家，统一为一个整体的世界后，就减少了内部的战争和纷争。这是他的一个最基本的展望吧，包含了他对中国历史文化的一种理解、认识。而池田大作一方面承认，中国的历史文化确实有这种政治上的成功，即实现这种统一的成功和他带来的和平，不过他说，如果仅仅用中国的这种历史文化特点来统一整个世界的话，也可能有一个问题。他认为这个世界不仅需要统一和和平，还需要发挥个人的创造力和活力，他认为这一点是在过去中国历史几千年的经验里面缺少的、不突出的。所以他理想的世界发展前景，一方面应该是政治统一上的成功及其带来的持久的和平，另一方面还应该是能够发挥个人的创造性、创新性的一种制度、文化。所以他们两个人有共同的看法，但是也有不同的地方。一方面都看到了中国历史文化中在政治统一、在和平方面取得的成就，另一方面也看到了中国文化一些历史上的弱点，就是忽视创新和个体的发展。我们也可以说，汤因比关注的是世界和平，池田大作更关注的是世界的技术发展，和平发展都是当今世界的主题。这大概就是当时这个对话的一个基本情况。

池田大作（1928-2023）与汤因比（Arnold Joseph Toynbee，1889-1975）

　　问：汤因比当时有一个“统一世界”的观点，您对他这个观点有什么评价？

　　陈来：汤因比的问题意识就是把世界的统一看得很重要。但是他所谓统一不是一个单一地谋求统一或为统一而统一。我的理解是他之所以把统一和持久和平联系在一起，他其实还是着眼的是和平，就是统一能够带来和平。从1973年到现在差不多50年了，我们现在再看这个问题，应该说今天的世界离这个统一的前景还是很远的。所以我觉得整个世界的统一恐怕还是一个很遥远的前景。真正当下所需要的，是这个世界的各个国家、各个文明如何和平相处。比如我们现在提出人类命运共同体，它就不是要通过战争或者类似战争的这种强力的、破坏性的手段来达成国与国之间的关系，而是通过一个和平的、互利的方式来实现人类世界的这种命运共同体关系，这个应该是当下比较现实的要求。所以我想汤因比可能是把历史非常远的远景看得很近，这大概是历史学家的一种职业特点吧。但是我想，我们今天可能要更切实地理解我们今天这个世界上的这种需要，以提出我们在这个世界上真正要实现的这种使命。

　　问：1988年有诺贝尔奖的获得者建议人类要生存下去就必须回到二十几个世纪以前去吸取孔子的智慧，您对这个建议怎么看，您认为孔子对世界文明的贡献是什么？

　　陈来：这个是1988年在巴黎诺贝尔奖获得者开的一次会，在这个会的一项活动中，有一位瑞典的物理学家也是诺贝尔奖获得者阿尔文博士，他提出的这样一个建议。虽然不是所有与会的诺贝尔奖获得者的共同建议，但是还是有相当的代表性。这些获得诺贝尔奖的科学家，他们不仅关心他们自己专业的造诣，也关心人类的生存发展。这个生存发展，其实主要还是在讲世界和平。就是科学家可以为这个人类的很多尖端武器的创造、制造贡献他们的智力，但是他们并不能够引领这些武器的使用；而这些武器的使用，特别是大规模杀伤性武器的使用，如果没有爱好和平、爱好人类的伟大的道德力量去引领它，它就会给人类造成巨大的破坏，破坏人类的生存，人类生存的前景就是可悲的、可忧的。所以如何在人类几千年的发展中找到一些思想体系，提取他们的智慧，以使得那些科学发明能够被和平利用，用于满足人类生存需求，是非常重要的。所以在这个意义上，他们提出孔子思想的重要意义应该是有所见的。那么这就涉及到孔子思想对于世界和平和整个人类世界的重要意义是什么。这个意义当然是很多的，但是就这个诺贝尔奖获得者阿尔文博士所提出这个建议来讲，主要还是孔子和他所造就的儒学内在地要求一种和平。因此这个儒家文明是一个和平的文明。孔子讲“和为贵”，这个“和”就包含了和谐、和平的意义。而且整个中国几千年的历史文化里在比孔子更早的时期里也已经提出了“协和万邦”这样的理念，就是关注世界各个国家的和平相处，体现人类达到这种和谐的梦想。孔子继承了中华文明上古的这种理想，把它加以发展，并且对后世发生了重要的影响。因此从世界和平发展的角度来讲，孔子给世界树立了这样一个和平的文明、和平的梦想、和平的价值。所以从这一点上来讲，我们应该肯定这位诺贝尔奖获得者的这种锐见和远见。

汉内斯·阿尔文（Hannes Olof Gösta Alfvén，1908-1995），1970年诺贝尔物理学奖得主

　　问：联合国教科文组织的总部有一句话刻在石头上：“战争起源于人之思想，故需于人之思想中构筑起保卫和平之屏障。”您对这句话是怎么理解的？

　　陈来：联合国教科文总部这句话讲的是两点，一个是战争的根源是人的思想；第二是如果要防止战争、消灭战争，就是一定要建立和平的思想。其实就第一点来讲，从历史上来说也不尽如此。从人类早期部落的时代开始的很多战争往往都是基于利益和欲望。但是这句话还是有所见的，特别是人类文明最近一千多年的发展中，可以发现很多世界性、跨文明的战争出现，它们不是简单出自人的利益或者欲望，比如征服的欲望、物质的要求。很多战争的根源是来自于某些文明思想体系的某种内在的部分，在这个意义上说战争和人的思想有关，那确实如此。所以对于今天我们面临的任务，我们可以把他的这个意思发挥一下，就是通过文明交流、文明互鉴，把人类不同文明里倡导和平、鼓吹和平的价值、理念、思想发扬起来，能够在今天的全世界形成共识，这样才能够有效的防止大规模战争的出现。所以在这个意义上，联合国教科文这个讲法是有文化和文明的意义的，就是通过文明的比较交流和研究，在不同的文明中都来发现这种和平的因素，把这种思想发扬光大，以解决我们今天的问题。

　　问：您认为孔子在中华文明五千年当中的地位是什么样的，他对中华民族最大的贡献是什么？

　　陈来：这个重要的问题不可能用一句话讲清楚。单从历史事实来讲，孔子的一生有三件大事对历史产生了重要影响。第一点是他开创了平民讲学的活动。此前讲学、教育是属于贵族阶层的，孔子开创了平民的私人的讲学，这在中国的教育史上是有开创性的，由此孔子被誉为中国历史上最伟大的教育家。教育家不是说他教导了几千的学生，而是说他开创性的提出了一系列重要的教育思想。比如说有教无类，就是不分阶级、阶层，每个人都有受教育的权利、机会。此外还有关于教育和学习的过程、方法等思想。应该说在他以后两千多年里，中国历史上都是以他的教育思想作为教育的宗旨和主导方针，所以他是对中国教育影响最大的一个人。所以这是他做的第一件大事，也是他对中国历史上一个特别大的贡献。

　　第二点是他整理了当时他所能看到的上古时代传延下来的历史文化文献，而且对这些历史文化文献进行了整理。这些文献有的偏重在政治，有的偏重在文学，有的偏重在礼仪、仪式，也有的偏重在哲学、世界观。在孔子以前，中华文明的历史应该已经展开了有1500年以上，如果从夏代开始算到孔子，差不多将近1500年。在这个中华文明的发展中所累积的政治智慧、哲学思想、审美情趣，都集中的体现或累积在六经里面，孔子就是对六经进行了删定、整理。不仅如此，孔子还开创了把中国主流文化所累积的文献加以诠释和传承的历史，因为他所开创的儒家学派主要就是不断地传承这些古代经典。在这个意义上，应该说他对古代文献的整理，和他所开创的儒家学派的文化传承实践，促成了中华文明几千年来的连续性发展。他为历史提供了一个自觉的文化传承典范，这在实际上对中华文明的传承发挥了重大的作用。

　　第三点是孔子创立了儒家学派。儒家思想最重要的一点是为中华文明提出了或者说奠立了一个伦理道德的思想体系，这体系是以仁为代表的完整的伦理思想体系。这个体系支撑了儒家文明和整个中华文明几千年的发展。没有这样一个道德思想体系作为支撑，中华文明不可能有在空间上如此广大的、在时间上如此长久的发展成就。因为正是有这样一个以仁为代表的伦理道德思想体系，才能够像汤因比所讲的，这个文明能够把几亿人团结起来、统一起来，而且能够实行、实现持久的和平。所以如果讲孔子的贡献，我们可以从以上这三点历史事件来着眼。

　　如果再进一步谈孔子的地位和贡献，应该联系着他所开创的儒家思想整体来讲。我想应该有这么几条。第一条是孔子和他所开创的儒家思想是整个中国文化的主干、主体，而且在几千年的发展中居于主导的地位。第二条是孔子和他所开创的儒家学派或儒家思想体系为中华文明奠立了核心价值，这个核心价值为中华文明的发展提供了一个内在的力量。第三条是孔子和他所开创的这个儒学，始终自觉的以传承中华文明主流文化为己任。因此孔子和儒家思想对中华民族几千年的传承发挥了最重要的作用。第四条是孔子和他所开创的儒学对于中华民族的塑造、对中华民族精神的塑造发挥了最重要的作用。虽然中华文明、中华文化中有很多的思想因素都参与了中华民族和中华民族精神的塑造，但是孔子是其中最有影响的塑造了中华文明的重要代表之一。

　　孔子是公元前479年去世，应该说他2500年以前已经去世了。可是到了20世纪50年代、60年代，还有一些历史学家主张要把孔子送回历史，意思就是让他真正死去。那意味着他以前没有真正死去，所以有一部分历史学家才主张让他真正死去，真正变成历史，让他变成像博物馆里面的木乃伊一样。事实上我们知道孔子作为一个有生命的个人， 2500年以前当然已经死去了。但孔子的思想、孔子这个文化符号，以及他所代表那些文化理念，在2500年以来的确没有死去。因此也有很多历史学家提出不同的看法，认为孔子和孔子的思想不可能死，因为孔子的思想已经在几千年的发展中化成了中华民族的性格，化成了中华民族的心理，成为中国人的文化心理结构。在这个意义上他就不可能死，他就会活在这些大众的心里，已经变为中国人的一种思维方式，甚至成为中国人民族精神、民族性格的一部分。我想确实是这样。当然这种活在人民大众内心中的孔子还是不自觉的，即所谓百姓日用而不知。比如说孝的观念、家的观念、家国的观念等朴素的观念老百姓都有，但是还并不是自觉的，没有上升到理论和文化的自觉。所以在我们今天的现代文化里面，一方面要承认孔子的思想已经变成了我们中华民族文化基因的一部分，另一方面还要把它从不自觉变为自觉，要在思想理论的层面把它进一步加以阐发，结合时代的需要使他真正成为中华民族在今天走向未来、走向世界的一个明确的精神力量。

　　问：请您谈一谈孔子和现代世界的关系以及孔子思想体系中最具当下价值的是什么？

　　陈来：如果讲孔子和当下社会的联系以及孔子在当今社会有什么价值的话，我想应该是有很多方面的，我只能例举几点吧。第一点是正确地认识孔子思想的历史意义和世界意义，有助于我们建立文化自信。十八大以来党中央提出四个自信，其中最根本的一条是文化自信，而文化自信里又特别强调五千年以来中华优秀文化的价值和意义，其中重要一点就是怎么认识孔子和他思想的价值。所以这一点就跟我们的现实有关了。

　　第二点是十八大以来我们已经明确提出社会主义核心价值体系，而且提出社会主义核心价值的体系有自己的历史文化的根源、根脉和基础，不是无源之水。因此社会主义核心价值观是以中华优秀文化的价值观为基础、为源泉、为前提。而中华优秀文化的价值观里主要的就是孔子和他所开创的儒学所确立起来的这套价值体系。比如说中华优秀文化价值观六条，前两条就是“讲仁爱，重民本”，“讲仁爱”就是孔子思想，孔子讲“仁者爱人”。

　　第三点是十八大以来，习近平总书记在山东视察所发表的讲话里特别强调，中华美德体系的传承和实践对今天非常重要。这是引导我们整个社会向善、向上的力量。中华美德的体系主要就是孔子和他所创立的儒学所奠定的，这些都紧密联系着孔子的思想、儒学的思想。今天所谓的中华文明、中华优秀文化创造性转化、创新性发展这些就是要以继承弘扬孔子和儒学为起点，结合我们今天时代的需求，加紧文化上的努力。所以在这些方面都可以体现孔子和儒学对今天的价值和意义。

　　问：您提出过“仁”是孔子为世界贡献的一个基本价值理性，您能进一步阐述一下吗？

　　陈来：价值理性这概念是西方社会学学者在近代提出这的一个理念，它跟工具理性的概念相对，价值理性是要从价值目标、价值理念、价值思考的角度来关注人的行为，而不是从功利、功效、工具的角度来看人的行为及其结果。从这个意义上而言，孔子对中华文明的一个特别重要的贡献或基本的贡献，就是为中华文明提供了价值理性，这个价值理性就是他为中华文明提供了价值和道德的基础。正是由于孔子和儒学为中华文明奠定了伦理的、价值的、道德的基础，才使得中华文明成为一个成熟的道德文明。以前我们喜欢说我们是礼仪之邦，但实际上这句话听起来有点含糊，很多人是把它解读为礼“仪”之邦，但“仪”是一种外在的仪式，其实这种礼仪之邦的用法在历史上是比较少的，真正在历史上较多的是“礼义”，“礼义”所强调的就是价值理性，就是道德意识，就是价值理念。所以礼义之邦就是讲这个文明是一个成熟的道德文明，在这方面可以看出孔子和儒学对中华文明所做的重要贡献，即孔子和儒学把中华文明塑造成为一个成熟的道德问题。

　　问：关于“仁”字您怎样具体理解？

　　陈来：孔子提出了很多的道德概念，其中最重要的也是他最多次提出的就是“仁”。左边是一个立人，右边是一个二。后来有文字学家就解释说，这表示两个人之间发生的关系。“仁”是孔子思想里边一个最高的道德概念，也是能够概括道德全体的一个道德概念。单个的“仁”主要是仁爱、慈爱的意义，某种程度上也可以说是博爱。但是全体意义上的“仁”可以涵盖了义、礼、智、信其他的德性，当然最根本的还是仁爱。正是因为有仁爱这样的最高的道德概念，它就包容了和他相关的许许多多的道德概念，比如和平、宽容、同情乃至我们对自然事物的爱惜。所以“仁”就其本身来讲，也包含很多意义。“仁”在历史上的提出和发展所形成的“仁学”思想体系是孔子和他所开创的儒学里最重要的一部分。我们今天讲儒学的价值、孔子思想的价值，都离不开“仁者爱人”或者说“仁”这个思想。

　　问：“仁”在今天的中国或今天的世界的价值怎么体现？

　　陈来：像全面提到过的世界一流的历史学家汤因比，亚洲日本文化重要的代表池田大作，诺贝尔奖获得者科学家阿尔文博士，他们对孔子或者中华思想都有一个基本的理解，即这个思想在今天的意义就是强调互爱、互尊，这就是从“仁”的思想发展出来的。孔子讲过忠恕之道，“仁”这个最高的道德理念可以化为两项最基本的实践原则，一个是“恕”，一个是“忠”。“恕”就是“己所不欲，勿施于人”，“忠”就是“己欲立而立人，己欲达而达人”。“己所不欲，勿施于人”在上个世纪90年代在世界的宗教界，包括神学领域，已经达成了一个共识，即如果世界上的众多宗教有一项伦理的共识，或者说如果在他们的思想体系里面有一条共有的金律，那这个金律就是“己所不欲，勿施于人”。这就是孔子“仁”的一种表达，所以“仁”的思想对今天世界的意义是大家共同肯定的。包括今天讲的要构建人类命运共同体，这就是孔子的“仁”的思想和大同思想的发展。大同思想也是孔子思想、“仁”的思想的一个发展，以“天下为一家”就是一个共同体。所以在孔子和儒家的社会思想里很早就已经提出了要构建人类命运共同体的理念雏形。这些都是“仁”的思想在今天的意义。另外，今天的时代，也就是2019-2020年这个转变的重要历史时刻，让我们又面临了一个百年未有的大变局，在这个时刻，理念上或思想上很重要一点还是“仁”的问题。包括“己欲立而立人，己欲达而达人”，我要发展达到幸福，也要允许别人发展以达到幸福，甚至帮助别人发展达成幸福，这是“仁”的基本理念。不能只自己发展自己幸福，不允许别人发展，不允许别人追求幸福，这显然是和孔子思想相违背的。所以孔子所提出的“仁”的理念，它的道德价值和实践原则在今天还是有重要的意义。

　　问：请您谈一下孔子提出的“君子”概念？

　　陈来：“君子”是中国古代一个古老的概念，在孔子以前就提出来了。在孔子以前“君子”主要是一个贵族概念，只有贵族才能叫君子，所以它是一个阶层意义的概念。孔子在文化史上的一个重要贡献就是把“君子”这个概念转变为一个理想人格的概念。不是只有贵族才能叫君子，一切在道德上、在人生境界上能够达到完美的，在真善美几个方面都能够做出表率的，就可以叫作“君子”。所以“君子”也就变成了中国文化中理想人格的概念，而且它是一个综合性的概念，不仅仅是道德的，也是智慧，也是审美的。在孔子以后这样一个综合性的“君子”概念一直影响着中国几千年的文化史。那孔子本人是不是君子呢？我们历代都认为孔子是君子，因为很多他提出的君子人格的标准，他自己都做到了。但是如果在中国古代的理想人格体系里面，仅仅说孔子是君子还不够，因为在君子以上，还有贤人、圣人。孔子在历代被认为是圣人，圣人就是理想人格的最高标准。今天我们这个时代，还有很多人提倡君子的实践、君子人格的培养。我认为在今天青少年的人格培育，包括今天社会主义核心价值观的培育实践中，都应该继续吸取借鉴“君子”这个重要概念。

　　问：您认为在今天的中国或今天的世界，君子人格具体体现在哪些方面？

　　陈来：君子人格有很多方面，孔子圣人人格包含这么多层面，这里也不能详细讲。在这里就普遍情境讲一个方面，即我们在社会生活、人际交往上应该提倡的“敬让”之道。古代讲仁义礼智，其中的“礼”特别能体现君子的行为方式。举例应该是举不过来的，但是“礼”最核心的精神落实在君子人格便主要是“敬”和“让”。“敬”就是要尊敬尊重别人，“让”就是让别人在前面。这在我们各种各样的社会生活、公共生活中，都是非常现实的。一个真正达到君子人格的人，他在社会生活的各个方面都能体现出这种敬让的特质，这就减少了社会的纷争纷扰，降低了社会不文明的程度。所以君子本身是一个标志，是比较高的社会文明的一个特征。

　　问：您认为孔子在今天中国的思想版图中处于什么样的地位？

　　陈来：现在讲思想版图，一般分三个部分，一部分是中华传统文化，一部分是近代以来的革命文化，还有一部分是当代的社会主义先进文化。如果这是中国当代思想版图的三分天下的话，那么孔子就属于中华优秀传统文化这个部分，而且如我们刚才所讲，孔子在一定意义上就是中华文明、中华文化的象征。所以如果我们讲文化自信，首先就应该提到孔子和他的思想。当然今天我们讲这个思想版图不是仅仅为了突出孔子的历史地位，更重要的是怎么样把中华优秀文化，包括孔子的思想，结合今天时代生活、社会现实的需要，加以新的发展，来满足我们今天实践的需求。

　　问：当代世界最大的挑战是什么，孔子能为其提供怎样的解决思路？

　　陈来：70年代到90年代以来，很多大思想家像汤因比、池田大作，都认为目前世界上最大的问题是战争与和平的问题，当然我们还另外讲一个发展的问题。从整个世界来讲，和平的问题始终是一个主要的问题。冷战在1990年代初期已经结束了，可是冷战结束并没有给世界带来和平。这说明以往我们对战争根源的认识还是有局限。因此如何消弥战争，实现永久和平，仍然是全世界思想家、历史学家最关注的问题。而如果我们刚才所讲，孔子和儒家思想的一个重要贡献是把儒家文明和中华文明塑造为、缔造为一个道德的文明、一个和平的文明。所以这就是他对这个世界历史和世界文明一个最大的贡献。事实上从历史上看，受孔子思想影响最大的东亚地区就是跟欧洲形成一个重要的对比，即相对而言东亚地区战争比较少。一方面历史是这样，另一方面如果说未来孔子和儒家思想能对世界做出什么贡献，我想也是在促进和平、团结、一体化这点上，其中一体化就包括了命运共同体这样的观念。

　　问：所谓修身为本的内涵及其当今价值是什么？

　　陈来：孔子和他开创的儒学很强调修身，即道德修身。孔子也讲“正身”，“正身”就包含了修身。在孔子的弟子后学所完成的《大学》那本书里更明确地讲：“自天子以至于庶人，壹是皆以修身为本。”就是说从天子一直到老百姓都要以修身为本。“壹是”就是都是、都要，也就是把修身变成了一个全民的课题。孔子思想把道德修身、道德修养看得很重要，因为全民的这种修身不仅是要实现个人的君子人格，同时也是政治发展、政治治理的一个基础。他认为治理国家的理想手段，不是用法律、用刑法，而是通过全民的修身，提高大家遵守社会秩序的自觉。当然如果从个人发展角度来讲，儒家所注重的个人发展是注重个人道德境界的提升和发展，所依赖的便是道德修身。在今天来讲，修身的意义需要在不同的层次做不同的强调。比如说今天党的建设、干部队伍的反腐败等，像中纪委这几年就很强调，不要等这个人犯了错误以后再去抓他，而是要注重平时对干部的政德教育、修身教育，等出了问题再去抓他当然也是很重要的反腐的手段，但是要想从根本上使反腐问题得到解决，还是要加强干部的修身。所以修身的价值在今天社会的不同层次、不同方面都有不同的体现；这里讲的干部修身，实际已经涉及到整个治国理政的大计，从这点上来讲，修身的问题在今天确实不是一个小问题，也不是个人精神的、趣味的问题，它其实是有很现实的意义的。

　　问：孔子对家国情怀的论述有哪些？

　　陈来：孔子是最早提出“父母之邦”观念的人，“父母之邦”这概念已经就是家国一体的概念了。他不是讲父母居住的哪个地区、哪个乡、哪个街，他是说鲁国是他的父母之邦，这实际上就是一个祖国的概念。他用父母之邦来讲祖国的概念，就能显示出家国一体的意识和观念。这一点对后来的中国人那种家国观念、祖国的意识、爱国的情怀都有一定的影响。

　　问：孔子提出的“仁”与“义”对两千多年中国人在个体与国家之间的取舍有什么样的意义？

　　陈来：孔子思想里面“仁”非常重要，这一点刚才已经讲过了。同时孔子也非常重视“义”，孔子虽然没有把“仁”和“义”并立，但是在孔子思想里有一个有代表性的价值观讨论方式，即讨论义利的关系，这实际上就是后来中国古人对价值观问题特有的一种讨论方式。“义”就是仁义的义，“利”是利益、功利的利。孔子讲的“义”总是和“利”相对待，甚至相对立。所以大讲“君子喻于义，小人喻于利。”他主张道义高于功利、道义先于功利。因为功利更多地是指个人的私利，而道义则是指道德的公义，所以“义”是代表道德原则的整体。对此孔子的立场是非常明确的，就是义先于利、义高于利。这样的价值观对中国历史的影响非常大，在儒家思想里面非常重要。孔子自己讲：“义以为上”，意思是“义”和“利”或其他事情相比，“义”总是占据第一位的地位。所以说孔子思想为中华文明确立了道德的基础。“仁”和“义”这两点都是孔子特别加以强调，到了孟子对“义”的问题强调得更多。“义”关联到很多的价值选择，孟子发挥孔子“义”的思想，有一句话叫“舍生取义”，是说人在生活中会面临很多价值选择，按照孔孟的思想或儒家的思想，就要舍生取义，就要把“义”或把对道德原则、道德理想的坚守持守放在第一位，而不能让对利益的寻求，甚至不能让对个人生命的保护，侵犯了道德理想的最高地位。所以古来仁人义士能牺牲自己的生命来追求完成他的道德理想、实现他的道德承诺，这都体现了“义”的这种思想、这种价值。

　　问：请您谈一下“和而不同”的含义及其今天的价值。

　　陈来：“和而不同”这个思想在孔子以前就有他的来源、根源。在孔子以前的西周或者更早期就有和同之辨，即“和”“同”二者相比，“和”是优越的。其中“和”是多样性的综合或调和，“同”是单一性的重复，比如说白水兑白水就是重复、就是“同”，把各种不同的东西煮在一起变成羹就是“和”。所以“和”很早就代表一种多样性、差别性的综合调和，与那种仅仅追求单一性的思维是对立的，它体现了一种古老的智慧，能够包容、容纳不同的、差别的东西。无疑它有多方面的意义，不论在生活上还是在政治上。比如我们今天讲的民主就是要求包容差别性，而这在孔子以前就已经有所体现了，就是看重“和”，贬斥“同”的思维倾向或价值观。到了孔子，这种简单的和同之辨就被概括为了“和而不同”这个命题，而且孔子还有“礼之用，和为贵”的思想，也体现了以和为贵。所以结合起来看，孔子思想不仅继承了早期中国历史上强调差别性的思维的智慧，而且在他“和而不同”的命题里面也代表了、也容纳了和谐的意义。严格来说在早期或在西周这个时代，“和”的主要意义可能还不是和谐，而是调和，即把不同的东西调和起来。但是“和为贵”里面就包含了和谐的意义。其实和谐的观念在中国历史上出现很早，比如《尚书》里不仅讲了“协和万邦”，还讲“以谐万民”，这些观念都是很早的，都是讲国与国、人与人的和谐。甚至还有讲到宇宙的和谐的，《周易》里讲“保和太和”，“太和”就是指宇宙里最高的和谐，“保和太和”就是说人类应该致力于追求这种最高的和谐。所以中国古代是把和谐看得很高的。孔子讲”和而不同”一方面吸收古代追求“和”的智慧、包容不同和差异的宽容的智慧，另一方面也包含了强调和谐的意义的这种价值观。今天“和而不同”思想的现实意义尤其体现在文明交流、文明互鉴方面。文明的交流、互鉴不能只讲那些自然的事实，比如农牧业方面的交流，而是要更重视不同文明内在的能够支持这种文明交流的态度、价值观。所以“和而不同”就是中华文明内在的一种价值观，它支撑着中华文明和外部世界开展这些文明交流。其实其他文明是他者，他者就是别人，就此进一步说，中华文明对待其他文明的态度可以引申为两个方面，一个是“和而不同”，一个是“与人为善”。“与人为善”是孟子的话，经过儒家思想的传承，“与人为善”今天可以理解为要和他者要建立友善的关系，要友好地交流。所以可以说，“和而不同”和“与人为善”是儒家文明提供给整个中华文明的内在的对文明交流的价值观念支撑。因为今天的世界有人不是与人为善，而是主张异者为敌，即你跟我不一样，我就把你当敌人。这个思维其实就是那个“同”的思维，“同”是单一的重复，强调你必须要跟我一样，而不是“和”。“和”意味着不一样的也可以调和、和谐，成为一个共同体。以异为敌的思维就是单一性的思维，你只能和我一样，你不跟我一样，你就是我的敌人，我就要把你再置于死地而后快，这和中华文明的价值观“和而不同”、“与人为善”是完全对立的。所以今天世界很多大的问题包括战争和一些造成国家间关系紧张的准战争行为，恐怕很多都是内在于一些文明中的因素所引起的。所以今天中华文明要走出去，让世界了解，坚持中华文明“和而不同”、“与人为善”的文明观、文明交流的态度是非常重要的。

　　问：最后您对我们这个片子有什么寄语吗？

　　陈来：中央台拍摄的这部以孔子为中心的纪录片有很重要的意义，中央台以六集的篇幅以孔子为中心做这部片子，在当代文化市场应该是少有的。我希望这部片子能够使我们今天的社会更多地了解孔子的历史价值和现代价值，增强我们对中华文化的文化自信，更深入地了解中华优秀文化对中华民族发展的重要意义，更明确地了解中华优秀文化对中华民族伟大复兴的重要意义以及对中华文化的当代发展的重要意义。希望中央台能够更多地拍摄这类可以鼓舞广大人民文化自信的优秀纪录片。